Форум » Архив » Довольно быть невежеством (2) » Ответить
Довольно быть невежеством (2)
Aria:
Елена: Елена (если Вы внимательно прочтете ее посты) претендует на роль своеобразного гуру форума/ов. Это бред, упорно произрастающий в отдельно взятом воспаленном мозгу, простите за откровенность. Tanjusha, а вы правы! В хорошем смысле. Но, увы, и в плохом: Вот в этом и заключается многовековая трагедия нашего народа: часть общества(бОльшая, как выясняется) требует "пригляда" за собой со стороны государства, другая - со стороны какой-то мифической "совести нации". "Народ любит власть и не доверяет таланту" (ц) Но задумаемся - а так ли это плохо, пока в меру? Власть не эквивалентна деспотизму, а талант - общественному благу. Наполеон был талантлив, но идея объединения Европы, насаждавшаяся им через кровь, нашла свое воплощение только в наши дни, эволюционным путем. Да, без Наполеона Европа бы до этого не додумалась - но он лишь катализатор, и именно поэтому считается великим человеком.
Tanjusha: Елена, хотела, удержаться от ответа:налицо "опасность " "завязнуть" в дискуссии, но не смогла - очень животрепещущая сейчас эта тема. Собственно, КРИТИЧНОЕ отношение к власти и наличие общественной дискуссии или дискуссий по огромному количеству разных вопросов (наряду с выборами) и являются важнейшими признаками ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО общества. Как стало понятно в результате наших выборов(а по многим "приметам"это можно было наблюдать и в течение всех последних лет) народ (его большинство) и власть сошлись в том, что России необходим "просвещенный авторитаризм"(в современной российской интерпретации "суверенная демократия"- хрен редьки не слаще). Если сослаться на ваши рассуждения, то получается так:народ (все-таки)ЛЮБИТ власть В МЕРУ, власть ограничивает права народа (тоже В МЕРУ). Тут я хочу немного отвлечься и сказать пару слов о себе(это важно). Дело в том, что я вышла из среды, где не было диссидентов, по профессии НЕ гуманитарий, поэтому все мои размышления об обществе возникли из простого желания ПОНЯТЬ. Так вот, скажите мне, могу я согласиться, что это мое желание КТО-ТО(государство или другие институты, а тем более, отдельные личности, ) будет иметь право ОГРАНИЧИТЬ?И даже если многие будут согласны, то где гарантии, что государство будет соблюдать МЕРУ? Конечно, для завершения своих рассуждений, я приведу(по памяти, извините, если это будет неточно - вот он,недостаток гуманитарного образования) высказывание,кажется, Черчиля, о том, что демократия - плохой (несовершенный)способ управления государством, но, к сожалению, другие ЕЩЁ хуже. И здесь, мне кажется, не нужно заумных рассуждений: если ты считаешь себя ЛИЧНОСТЬЮ, то можешь позволить встать НАД собой ТОЛЬКО ЗАКОНУ(что присутствует в развитом демократическом обществе) и больше НИКОМУ. Если можешь позволить(а еще ужаснее - просишь об этом) - то - имеем то, что имеем! И о доверии таланту: талантом можно восхищаться, ценить его, но...точно так же подвергать критике. Я, все-таки, продолжаю настаивать, что каждый человек от природы наделен каким-либо талантом.И специалисты, работающие с детьми, утверждают, что КАЖДЫЙ ребенок талантлив и весь вопрос в том, как родители, общество, а впоследствии сам человек этим талантом распорядится. А у людей публичных профессий просто по определению больше возможностей открыто высказать свою позицию. И мы можем радоваться, если она совпадает с нашей собственной. Но записывать их в "совесть нации"?
Tanjusha: Обещаю написать последний раз (часто намекают, что форум-то не политический),в общем-то, о политике (но только ли о ней?) Пусть это будет "информация к размышлению". Из статьи Юлии Латыниной "Что может президент?" (Она, между прочим, тоже, "только пишет", никакого другого ДЕЛА у нее нет). "...Президент Путин два года назад поел блинов с мальчиком, смертельно больным лейкемией. Мальчику и врачам президент Путин обещал выстроить новую онкогематологическую больницу (у нас выздоравливает 50% больных лейкемией, на Западе — 80%, разница — 1500 умерших детей в год). Больницу надо строить с нуля, потому что те, кто умирает, умирают от грибка. От любой, точнее, инфекции, из-за ослабленного иммунитета, и главное в этой больнице — совершенная стерильность. Ее изначально надо строить не как больницу, а как стерильную операционную. Мальчик умер. Больницы нет как нет. А 36 млн евро были выделены. Этот вопрос — 1500 детей в год — Путин решить не может. Или не хочет."
Haker: Tanjusha пишет: Обещаю написать последний раз (часто намекают, что форум-то не политический),в общем-то, о политике (но только ли о ней?) У нас свободное общение. Поэтому обсуждать можно все вопросы, кто бы и что бы не намекал
Кареглазая: Читаю эту тему и в который раз вспоминается мне Радзинский - "Лунин, или смерть Жака": Ах, как это по-нашему... даже за свободу... за конституцию... в ноги бухнуться и лбом прошибить письмо о защите Дома актера... С рождения во мне был убит раб. С рождения я яростно ненавидел Хозяина. (Смешок.) Хозяин всегда знал, что у него есть слуга Жак... А Жак всегда знал, что у него нету Хозяина. Это внутри: признавать над собой хозяина или нет. Если можешь позволить, как писала Tanjusha.
Marin4ik: Tanjusha пишет: А он ПРОСТО написал то, о чем НЕ МОГ молчать. Поэтому не назывйте его "РУПОРОМ", пожалуйста. И "совестью нации" тоже , пожалуйста, не надо. Он просто ГРАЖДАНИН. Говоря о рупоре, я не имела в виду именно этого человека! Фраза абстрактная, им может быть любой, кто чувствует в себе стремление к этому.
Елена: Tanjusha, господь с вами, дискуссия нужна! если ты считаешь себя ЛИЧНОСТЬЮ, то можешь позволить встать НАД собой ТОЛЬКО ЗАКОНУ(что присутствует в развитом демократическом обществе) и больше НИКОМУ. Именно об этом я и говорила, упоминая о мере ограничений. Помните, кто-то из французских мыслителей сказал: "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". А насчет совести нации - ну кто-то ее персонифицирует, но никак ею не является. Ученых называют ведь мозгом нации? Армию - мускулами нации. В этом смысле можно считать интеллигенцию совестью нации, наверное. Тем более, что считать Высоцкого только поэтом или только артистом - значит сужать поле его значения и влияния его творчества и его личности на весь народ в то время и даже до сих пор.
Tanjusha: Да...Ну не могу удержаться от ответа... В том-то и дело, что я абсолютно не согласна! Вы пишете: "Ученых называют ведь мозгом нации? Армию - мускулами нации. В этом смысле можно считать интеллигенцию совестью нации" Все эти деления - чисто советское стремление все разложить по полочкам, всему дать свои названия, чтобы потом можно было" сварганить" из этого какой- нибудь пропагандистский текст. Ребята, мы в ХХI веке!!! Современная армия уже давно не "мускулы", а самый что ни на есть "мозг"; что касается "интеллигенции", то споры о её существовании в наше время идут только у нас, в современном экономически развитом обществе существует гораздо более отвечающее времени понятие "интеллектуал". В Европе в странах, где не прерывалась монархическая традиция (в Великобритании, в частности) остается еще наследственная аристократия, но и там уже: Тетчер присваивают титул ПЭРа, рок- музыкантам - титулы СЭРов...Фермеры после трудов праведных( с компьютерной дойкой и раздачей кормов) играют на скрипке и собирают домашние библиотеки , и т.д. и т.п. И только мы застряли даже не в 20-ом, а где-то в 19-ом веке и,не мы с Вами, а разные ученые мужи ведут бесконечные споры-разговоры о самобытности народа, чаще всего подразумевая под этим сохранение архаического общества с его жесткими сословными разграничениями, где интеллигент-ученый противопоставляется предпринимателю или банкиру, удел крестьянина - тяжкий беспросветный труд, водка и (простите) необустроенное отхожее место , а армия - это большое количество танков, вопиющее отсутствие культуры у офицерства ,(про рядовой состав продолжать?) А те , кого мы называли интеллигенцией, уже на моей памяти сто раз предавали и народ, и, что самое чудовищное, самих себя. За примерами далеко ходить не надо. Какая уж тут, простите, СОВЕСТЬ?!
Гостья: считать Высоцкого только поэтом или только артистом - значит сужать поле его значения и влияния его творчества и его личности на весь народ в то время и даже до сих пор. На протяжении нескольких лет я была Главным специалистом музея Высоцкого. И как специалист, через руки, память и сердце которого прошло немыслимое количество материалов о ВСВ, хочу сказать, что в этой фразе как раз и идет сужение понятий. Высоцкий был одним из тех весьма немногих людей, через которого Бог напрямую говорил с нами. НО! Отнюдь не человек-Высоцкий "влиял на весь народ". Это "весь народ" с восторгом подвергался влиянию Высоцкого. А у Вас, Елена, перепутано первичное и вторичное... В крайнем случае, можно было бы говорить о восприятии божественного, опосредованного через простого (самого простого, поверьте!) человека тем самым "всем народом". Только тема эта - не для косвенного лёгонького обсуждения на актерском форуме... Она гораздо крупнее и серьезнее...
Елена: Ну, коли вы способны человека обожествлять - говорить и правда не о чем с эдаким "главным специалистом". Потому и признан был Владимир Семенович всеми, что он был абсолютно земной человек, со многими очень народными пороками. Но он был живым доказательством того, что совесть на свете есть - и многих уберег от бессовестных поступков, полагаю. И теперь, наверное, кого-то бережет. Я не сильно зарылась? А то мне уже так страшно вас, так страшно))) Tanjusha, сдается мне, мы спорим об одном и том же... А те , кого мы называли интеллигенцией, уже на моей памяти сто раз предавали и народ, и, что самое чудовищное, самих себя. За примерами далеко ходить не надо. Какая уж тут, простите, СОВЕСТЬ?! Вот такая, как в анекдоте, совесть хреновая...
Гостья: Больше всего меня удивляет, как люди иногла выворачивают свои же слова наизнанку, скашивая глаза к носу от вранья... Елена, все ОНИ, отмеченные Богом, носили в себе многие человеческие пороки. Все - начиная с того, кто жил 2000 лет назад. И которого люди, неспособные человека обожествлять (нет, не так! признавать в нем ИСКРУ БОЖЬЮ - ведь не напрасно существует такой фразеологический оборот) побивали камнями. Высоцкий просто работал: играл на сцене, давал концерты, снимался. И, осененный Божьей Искрой, не мог не писать того, что он писал. Он был таким, каким был. Он ничего никому не НЁС. Это народ шел... потому что - некуда было идти: все пути вели в то или иное болото. Так вот - народ шёл и брал то, что и сколько он мог взять по своим уму, развитости, потребностям... Кстати: за годы работы в музее каких только историй я не наслушалась: правдивых и не очень, смешных и грустных... Но вот ни разу никто не рассказал, как Высоцкий его уберег от бессовестных поступков Может, мы выдаем желаемое за действительное и путаем надстройку с базисом? И вот еще что: совесть не может быть "вот такой хреновой". Совесть - она либо есть, либо ее нет совсем. Как там у Высоцкого? "Жжет нас память и мучает совесть - у кого она есть"...
Haker: Лапочки!! Дискутируем, а не ссоримся и не переходим на личности!
Урбания: Пока мы будем решать кто был СОВЕСТЬЮ, а кто нет,есть она или нет сейчас,в нашем обществе развивается тезис Исайи Берлина - "Свобода для волков означает смерть для овец". Конечно люди не волки... имеется в виду, что богатые становятся еще более богатами, а положение бедных ухудшается... Как же возможно, чтобы овцы остались живы и имели орудия борьбы против волков?? Видимо их должны защищать государство и суд... Когда же государство не вполне это делает и более того вступает в сговор с волками... то тут уж никакие восклики о свободе, либерализме и демократии неуместны... Интересно, что статьи Берлина побудили Тома Стоппарда написать пьесу "Берег утопии"... Но теория Берлина о двух типах свободы довольна сомнительна...
полная версия страницы